جنگ اینترنت در اجلاس دبی

از اجلاس جامعه اطلاعاتی از سال‌ ۲۰۰۳ میلادی گرفته تا اجلاس دبی در اواخر سال ۲۰۱۲ این موضوع واکنش‌های گسترده‌ای را در فضای وب و فضای سیاسی و مخابراتی به همراه داشته است. پس از مدت‌ها سکوت در اجلاس‌های بین‌المللی مخابراتی واینترنتی در این اجلاس شاهد حضور نمایندگانی از ایران بودیم. در همین زمینه با سعید مهدیون عضو هیات عامل سازمان فناوری اطلاعات و مسوول گروه ایرانی در این اجلاس به گفت و گو نشستیم که البته در جریان مصاحبه حمید علیپور مدیرکل توسعه و مهندسی سازمان نیز در گفت‌وگو حضور داشت. بخش نخست این گفت‌وگو را می‌خوانید.
***
سابقه‌ای از قانونگذاری در حوزه مخابرات دارید؟
سابقه این موضوع به سال 1973 برمی‌گردد. در آن زمان قوانینی برای تلگراف و تلفن وجود داشت که مجموع این قوانین در سال 1988 در قالب یک قانون تحت عنوان (International Telecommunication) و به‌عنوان اولین قانون بین‌المللی مخابرات مطرح شد.
آیا این قوانین از طرف کشورهای عضو رعایت می‌شد؟
بله. این قوانین رعایت می‌شد؛ زیرا قانون مذکور جنبه بین‌المللی داشت و کشورها ناچار به رعایت آن بودند.
در آن زمان این قانون توسط ایران هم به امضا شد. اما از سال 1988 تا 2006 با وجود تغییرات سریع تکنولوژی و فناوری این قانون به روز نشد. در سال 2006 در یکی از کنفرانس‌ها، تحت عنوان رزولوشن 146 قطعنامه‌ای صادر شد که به موجب آن دبیرکل آی‌تی مکلف شد تا سال 2012 این قانون را بازنگری کند و تا سال 2011 هم برنامه و جدول این بازنگری را ارائه کند. به موجب این قطعنامه همه کشورها باید در اجرای این قانون مشارکت کرده و بازنگری این قانون نیز در سال 2012 به اتمام می‌رسید. اجلاس دبی درواقع موضوع بازنگری در این قانون را برعهده داشت و آنچه کل کنفرانس را تحت‌الشعاع قرار داد این بحث بود که آیا اینترنت نیز به عنوان یک ابزار ارتباطی در این مبحث قرار گیرد یا نه. برخی کشورهای غربی از جمله آمریکا مخالف و سایر کشورها موافق این بحث بودند.
برخی می‌گفتند که شرکت‌های مخابراتی بزرگ در ورود بحث اینترنت به این اجلاس موثر بودند؛ زیرا این شرکت‌ها خود را در مقابل غول‌های موفق سیلیکون ولی مانند گوگل و مایکروسافت و... ناکام می‌بینند؟
واقعیت این است که در اوایل کار، شرکت‌ها و دولت‌های اروپایی موافق ورود اینترنت به قانون بین‌المللی مخابرات بودند، اما بعد از مدتی نظرشان تغییر کرد.
ولی شرکت‌های اینترنتی از ابتدا مخالف بودند؟
متاسفانه این موضوعات در فضای رسانه‌ای با هم قاطی شدند که البته شاید در این تداخل تعمدی در کار بود.یکی از موضوعات مربوط به مسائل تکنیکی اینترنت مثل نام دامنه و آدرس‌دهی است که اینترنت را به عنوان یک ابزار ارتباطی جزو مخابرات محسوب می‌کند. در اسناد سازمان ملل به صراحت دسترسی اینترنتی جزو مخابرات در نظر گرفته شده و صرفا مسائل مربوط به محتوا جزو مخابرات قرار نگرفته است.
سوال من است که چه تفاوتی بین کار مخابرات و اینترنت است؟زیرا به نظر می‌رسد شرکت‌های مخابراتی اکثرا ماهیت کشوری یا منطقه‌ای دارند، ولی اینترنت اساسا توزیع جهانی دارد؟
بسیاری از شرکت‌های اینترنتی الان کار مخابرات را انجام نمی‌دهند مثل گوگل.
ولی در بخش دسترسی شرکت‌های مخابراتی فعال هستند. درست است؟
بله. در هر حال بنا به دلایل سیاسی و اقتصادی این دو موضوع با هم درآمیختند. آنچه مشخص است تداخل بحث اینترنت با مخابرات باعث خارج شدن مدیریت آن از سیطره آمریکا می‌شود.
اما حداقل در یک تلاشی در جریان اجلاس جامعه اطلاعاتی موضوع خارج کردن مدیریت فعلی اینترنت شکست خورد.
یک تفاوت بین اجلاس جامعه اطلاعاتی و اجلاس اتحادیه جهانی مخابرات وجود دارد. در اجلاس جامعه اطلاعاتی بیانیه نهایی ممکن است خیلی ارزش اجرایی نداشته باشد ولی در اتحادیه جهانی مخابرات یک قانون است و نمی‌توان رعایت نکرد.
مثلا شرکت زیرساخت ما نمی‌تواند قوانین بین‌المللی را رعایت نکند. به همین دلیل آمدن بحث اینترنت به این اجلاس بسیار مهم بود. در جریان جامعه اطلاعاتی جنگ چندان جدی نبود.
چرا اتفاقا آنجا هم شلوغ شد و البته در اجلاس اول شرکت‌های آمریکایی چندان نمی‌ترسیدند و فکر می‌کردند اتفاقی نمی‌افتد. ولی در اجلاس تونس دیدیم که روسای آیکان دست به هر کاری زدند که بیانیه الزام‌آوری توسط کشورها امضا نشود که چنین هم شد.
علت این بود که می‌ترسیدند از اینکه حاصل کار آنها از بین برود.باید به این موضوع هم توجه داشت که این روند در حال تغییر است. به‌عنوان مثال از WSIS تاکنون خیلی چیزها عوض شده است. شرکت‌های اینترنتی و شرکت‌های مخابراتی نیز قبلا کاملا از هم جدا بودند. ولی اکنون بین محدوده فعالیتی این دو گروه مرز مشخصی نیست. در حال حاضر مهمترین ارائه‌دهندگان اینترنت شرکت‌های مخابراتی هستند و تمام غول‌های مخابراتی غول ارائه‌دهنده سرویس‌های اینترنتی نیز هستند. اما تحولی که در حال وقوع در سیستم‌های تلفنی است بحث سافت سوییچ‌ها، ان جی ان و... است. در ضمن تمام بستر تلفنی VOICE هم در حال انتقال به IP است و سیستم تلفنی بر پایه IP ارائه می‌شود. پس دیگر فرقی بین سرویس‌دهنده مخابراتی و اینترنتی نمی‌بینیم و مرزها در حال از بین رفتن هستند.
خب سوال این است که الان وضعیت فعلی که دارد کار خود را می‌کند پس چه اشکالی دارد که باید اصلاح شود؟
کل دنیا حس می‌کند تمام حاکمیت به سمت شرکت‌های آمریکایی می‌رود و مشکلاتی در حال وقوع است، چرا که در مورد اینترنت این شرکت‌ها هستند که حرف اول را می‌زنند نه کشورها. به همین دلیل شرکت‌هایی که پول بیشتری دارند نقش پررنگ‌تری دارند. به این ترتیب یک سری از شرکت‌ها حاکم می‌شوند و شرکت‌هایی که توان مالی بیشتری دارند بر دنیا حاکم می‌شوند و حاکمیت‌ها را تحت تاثیر قرار می‌دهند. این موضوعی چالش‌برانگیز است که روی آن بحث می‌شود.
این نگرانی از حاکمیت اینترنتی آمریکا تا چه حد مورد توجه کشورها بود و روی آن بحث شد؟
این موضوع به طور مشخص و رسمی در جلسات اجلاس مطرح نمی‌شود. ولی در لابی‌ها و صحبت‌های غیررسمی کاملا این نگرانی محسوس بود. همچنین در جلسات غیررسمی اعضا که حدود 144 کشور بودند این موضوع (احساس نگرانی در مورد حاکمیت برخی از شرکت‌ها و اینکه دولت‌ها دیگر قدرتی در آینده توسعه این فناوری ندارند) به طور علنی مطرح می‌شد.
به طور کلی کشورها در مقابل این موضوع به سه دسته تقسیم شده بودند؛ یک دسته که هیچ کاره بودند و قدرتی نداشتند و تابع کشورهای بالادستی نظیر آمریکا و اروپا و... بودند. دسته دوم کشورهایی که تحت رهبری آمریکا (کشورهای اتحادیه اروپا) بودند و به شدت می‌خواستند با استفاده ابزاری از موضوع محتوا در اینترنت وارد مباحث فنی هم نشوند. یک دسته از کشورها هم احساس خطر می‌کردند و فکر می‌کردند که حاکمیت آنها در خطر است و لازم می‌دانستند که این موضوع به آی تی یو برگردد.
ایران عضو اتحادیه مخابرات آسیا و پاسفیک هم هست، در آنجا هم موضوع اینترنت بحث شد؟
بله ایران عضو است و جایگاه خوبی هم در APT (اتحادیه مخابرات آسیا و پاسفیک) دارد. در جلسات در مورد این نگرانی‌ها بحث شد و ایران هم نظراتی را در آن ارائه داد هر چند مشخصا نام اینترنت نداشت. یک بحث اصلی مثلا بحث این بود که هیچ کشوری حق داشتن رفتاری تبعیض‌آمیز در مورد دسترسی سایر کشورها به اینترنت نداشته باشد.
این به صورت یک پیشنهاد مطرح شد؟
بله. به صورت یک رزولوشن این بحث از جانب ایران پیشنهاد شد. پیشنهادهای بعدی ایران در رابطه با امنیت شبکه و اسپم بود. بحث امنیت شبکه و اسپم در APT مصوب شد و بحث دسترسی غیرتبعیض‌آمیز هم از مباحث محوری ما در اجلاس دبی بود.
اما ظاهرا توافق‌نامه نهایی که امضا شد الزام‌آور نیست؟
این توافق‌نامه الزامی است و جنبه پیمان نامه داشته و باید از جانب کشورها رعایت شود. تمام کشورها نیز این توافق نامه را امضا کردند و تنها دو کشور که با هم تفاهم دیگری داشتند، این تفاهم‌نامه را امضا نکردند.
با این اوصاف اما گویا موضوع اینترنت در سند نهایی پررنگ نیست.
توقع این اتفاق هم وجود نداشت، اما حالا ردپا باز شده است. این رد پا خیلی مهم است.
این جالب نیست که آمریکایی‌ها هم طی سال‌های اخیر چندان به قانون‌گذاری در مورد اینترنت بی‌میل نبوده‌اند، با بحث‌هایی که مرتبط با قانونگذاری در اینترنت توسط دولت‌ها می‌شود، مخالفت کرده‌اند؟
بله درست است. ولی به طور کلی در آیکان و خیلی از مجامع دیگر بحث آمریکا یک بحث داخل کشوری است. به همین دلیل آمریکایی‌ها بحث داخلی خود را به سایر بحث‌ها نمی‌فروشند و تلاش بسیاری می‌کنند تا موضوعات خود را در آیکان مطرح کنند تا اتحادیه جهانی مخابرات. علت هم این است که در آی تی یو همه کشورها حق مساوی دارند و به همان اندازه که آمریکا حق دارد سایر کشورها نیز محق هستند. ایران، روسیه، بورکینافاسو و... به یک اندازه محق هستند. در این بین نقش ایران نیز بسیار حایز اهمیت است.
اما چرا با وجود اینکه می‌گویید ایران قدرت لابی زیادی در اجلاس دارد، اما اسمی از وی برده نمی‌شود، خبرهای اجلاس را که دنبال می‌کردم به زحمت به اسم ایران برمی‌خوردیم وحتی نام کشورهای دیگر منطقه به عنوان مخالفان آمریکایی‌ها ذکر شد اما ایران نه؟
خانم کلینتون زمانی که اجلاس APT برگزار می‌شد به کشورهای غربی و اروپایی اعلام کرده بود که با پیشنهادهایی از جانب کشورهای ایران، چین و روسیه مطرح می‌شود مخالفت کنید. زیرا این کشورها انحصارگر هستند.در نتیجه ما اصلا ترجیح می‌دادیم نامی از ایران برده نشود.چون وقتی نامی از ایران برده می‌شد کشورهای غربی حساسیت زیادی نشان می‌دادند و کشورهای طرفدار غرب هم تمایلی به پذیرش پیشنهادهای ایران نشان نمی‌دادند.
به همین دلیل پیشنهادهای ما را به ویژه دو پیشنهاد آخر را آفریقا از طرف ایران مطرح کرد.
چرا در اجلاس از آدم‌های با تجربه و برجسته در حوزه دیپلماسی اینترنت استفاده نکردید؟
آقای آراسته (سخنگوی هیات ایرانی) از باتجربه‌های این حوزه است.
در حوزه آی تی یو ایشان باتجربه هستند. اما در اجلاس‌های قبلی دیپلمات‌هایی بحث مدیریت اینترنت را پیش برده بودند که تسلط بالایی هم بر آن موضوع داشتند؟
ما در این رابطه نامه نگاری کردیم که این افراد همراه ما بیایند. اما به بهانه‌هایی این اتفاق نیفتاد.
در مجموع می‌توانید بگویید که نتایج و منافع این اجلاس چه بوده است؟
قبل از اجلاس بحثی مطرح شده بود که آی تی یو قصد دارد موضوع مدیریت اینترنت را دو باره باز کند. به همین دلیل در مواجهه با این موضوع یک فضای رسانه‌ای شدیدی قبل از اجلاس به وجود آمد. البته دبیرکل آی تی یو اعلام کرد که این اتفاقات رخ نمی‌دهد و... قول‌هایی هم به آقای کریمر (رییس هیات آمریکایی) داده بود که نباید می‌داد و حرف‌هایی زد که نباید می‌زد. قول دبیر کل این بود که راجع به اینترنت حرفی زده نشود و همچنین رای‌گیری نشود که البته نتوانست به این قول‌ها عمل کند. چون مطابق قانون دبیرکل در این موارد قدرتی ندارد.
در مجموع بحثی مطرح شد که ما اصلا در مورد مدیریت اینترنت حرف نمی‌زنیم، بحث ما بحث‌های فنی آی‌تی‌یو است و فقط به مسائل مخابراتی می‌پردازیم. این چیزی بود که رونما بود و برای رفع مباحث پر چالش مطرح شده بود. اما به واقع همه در مورد اینترنت صحبت می‌کردند.
شما روی موفقیت ایران در این اجلاس اصرار دارید. ولی مطرح شدن امنیت شبکه و موضوع اسپم در سند اجلاس چقدر مهم هستند و موفقیت تلقی می‌شوند؟
این موضوعات مهم هستند و در بیانیه آخر آمریکا هم صراحتا به این دو مورد اشاره شده است. در حالی‌که این دو موضوع نباید در قانون مخابرات مطرح می‌شدند و موضوع محتوا است. ولی اینها صراحتا در قانون مخابرات آمده‌اند. البته کشمکش‌های زیادی در این رابطه داشتیم.
یکی دیگر از تلاش‌های ما هم که در نهایت در رزولوشن آخر پذیرفته شد این بود که ما موفق شدیم صراحتا در یکی از بندها دخالت تمام کشورها را به طور مساوی در مورد موضوع بین‌المللی اینترنت به رسمیت بشناسیم. در نتیجه در یکی از بندها منعکس شده است که همه دولت‌ها باید نقش مساوی و مسوولیت مساوی در اینترنت بین‌المللی داشته باشند. این موضوع به این ترتیب نقش برابر دولت‌ها در رابطه با راهبری اینترنتی را به رسمیت می‌شناسد.
این نقش دولت‌ها چیست؟ انتظار شما از تلاش برای به رسمیت شناختن نقش دولت‌ها در راهبری اینترنتی منجر به چه چیزی می‌شود؟
صراحتا در این بند آمده است که دولت‌ها در توسعه اینترنت و حاکمیت آن سهم برابر داشته باشند. یعنی همان قدری که آمریکا در این مورد حق دارد هر کشور دیگری هم حق دارد. این یعنی رسیدن به حقوق برابر و تساوی در حاکمیت اینترنت این یکی از مباحثی است که شاید همه فکر کنند مهم نیست. اما تساوی دولت‌ها در این امر بسیار مهم است.
به‌عنوان نماینده ایران بهتر نبود پیشنهادی هم درباره حق مردم و کاربران ایرانی می‌دادید، چیزی که با توجه به تحریم‌های اینترنتی عملا قابل درک‌تر هم بود؟
این (آنچه تصویب شده) هم حق مردم است دیگر. از آنجا که ارتباط بین‌الملل توسط دولت‌ها مدیریت و کنترل می‌شود، باید دولت این حق را داشته باشد که هیچ‌کس این ارتباط را قطع نکند تا دولت بتواند این ارتباط را به مردم بدهد. نمی‌توان گفت مردم دارای این حق هستند که دسترسی به ارتباط بین‌الملل‌شان قطع نشود ولی دولت‌ها این حق را ندارند. در این صورت تناقض به وجود می‌آید.
شما از حق دولت دفاع می‌کنید و نتیجه‌گیری می‌کنید که به حق مردم متصل می‌شود اما می‌شد مستقیما حقوق مورد تعارض گرفته مردم را مورد توجه قرار داد، نه؟
مردم حق دارند که ارتباط بین‌الملل‌شان را از دست ندهند. ولی اگر خود دولت‌ها این حق را نداشته باشند نمی‌توانند حق مردم را نیز رعایت کنند.
 دولت ما به نمایندگی از مردم حق را مطالبه می‌کند. پیمان نامه‌ای را که امضا شده است نیز دولت امضا کرده است. نمی‌توان گفت 70 میلیون کاربر خودشان باید امضا کنند و ضمانت بدهند.
اصلا باید بحث در حقوق بشر مطرح شود که دولت به عنوان نماینده مردم بتواند از حقوق آنها دفاع کند و اجازه ندهد این ارتباط قطع شود.