گفت‌وگوی عصرارتباط با آزاده داننده، رییس سازمان نصر استان تهران

*بحث را با عملکرد سازمان نصر در مدت فعالیت شما شروع کنیم. شما نزدیک به یک سال در نصر کشور فعالیت کردید و بعد از آن ریاست سازمان نظام صنفی رایانه‌ای تهران را برعهده گرفتید.
در آن یک سال هم در تهران فعالیت می‌کردم.
*اما فعالیت‌ها عملا با هم یکی بودند.
واقعیت این است که ما در تهران، برنامه‌های تهران را تعقیب می‌کردیم و این‌طور نبود که برنامه‌ها نامنظم باشد. برخی از برنامه‌ها را در تهران تعقیب می‌کردیم. مثلا ما اولین گردهمایی را که بهمن سال 91 برگزار کردیم، در استان تهران برگزار شد. در زمان برنامه‌ریزی برگزاری این گردهمایی هنوز بحث حکم ریاست سازمان نصر کشور نشده بود و برنامه استان تهران بود. مثلا همایش حاکمیت فناوری اطلاعات که از پاییز و زمستان 91 شروع کردیم، در کمیسیون استاندارد استان تهران تعقیب می‌شد. استان‌ تهران برنامه‌های خودش را داشته و آن برنامه‌ها را من با هیئت‌مدیره تهران تعقیب می‌کردم. کشور هم برنامه‌های خود را داشت و آن را با شورای مرکزی دنبال می‌کردیم. ممکن است اشتراکاتی میان این دو بوده باشد، اما به هر صورت در تهران برنامه‌های فعالیتی مستقلی انجام می‌شد و بعد از آن نقش من در نصر کشور کمتر بود و در تهران به شکل متمرکزتر کار را انجام می‌دادیم.
*تا قبل از تفکیک ساختاری و ظاهری میان نصر کشور و تهران، همیشه فعالیت‌های نصر تهران پررنگ‌تر و همه تمرکز روی فعالیت‌های تهران بود و شاید نصر کشور خیلی کمتر فعالیت می‌کرد. می‌خواهم این را از زبان خودتان بشنوم که چه شد که تصمیم گرفتید نصر تهران و کشور را جدا کنید، درحالی‌که در تمام دوره‌های قبل هم نصر تهران بود که خط مشی را تعیین می‌کرد، تاثیرگذار بود و در تعامل با دولت تهران تاثیر داشت و نصر کشور فقط شکل ساختاری را حفظ کرده بود؟
من ورود شما به این موضوع را از این منظر، مناسب نمی‌دانم. برگردیم به مسایل شهر تهران و مسایل کشور و به شهر تهران به‌عنوان پایتخت نگاه کنیم. در جلسات هیئت دولت از سال‌های پیش شهردار تهران حضور پیدا می‌کرد. چرا این‌طور بود؟ درحالی‌که شهردار شهرهای دیگر را در جلسات هیئت دولت دعوت نمی‌کنند. شهر تهران به‌عنوان پایتخت مختصات و مشخصاتی دارد که آن را متمایز می‌کند و دلیل آن اشخاص نیست. طی دوران‌های مختلف هر کسی شهردار تهران بود، این جایگاه برای شهردار تهران در هیئت دولت محفوظ بود. این موضوع به شخص ارتباطی ندارد و به مختصات پایتختی مربوط است.به اختیاراتی که استاندارها در استان‌های مختلف دارند و استفاده‌ای که از این اختیارات در استان‌ها می‌شود نگاه کنید؛ آن را حتما با اختیارات استاندار تهران هم مقایسه کنید. من معتقدم استاندار تهران به مراتب از استاندار‌های سایر استان‌ها ضعیف‌تر است، درحالی‌که موقعیت بالاتری دارد.هر شهری‌ درست است که دو سه نماینده دارد، اما شهر تهران هم 31 نماینده دارد، ولی 280 نماینده در شهر تهران زندگی می‌کنند. همه آنها در قیاس شهر تهران نماینده هستند و اکنون اگر مثلا نماینده شهر شیراز با سازمان یا وزارتخانه‌ای در تهران کار داشته باشد، مثل همان نماینده استان تهران در این قضایا است. جایگاه شهر تهران متفاوت است و در کنار این قضیه به مجموع فعالیت‌های صنفی که نگاه می‌کنیم، فعالیت‌های کشوری به افرادی نیازمند است که موضوعات را پیگری کند. به طور مثال امروز تماس می‌گیرند و نامه‌ای به دست ما می‌رسد که دو روز دیگر در جلسه‌ای شرکت کنید. حتما فرد شایسته‌ای در یکی از استان‌ها برای شرکت در این جلسات وجود دارد، اما ممکن است بلیت پیدا نکند، امکان تردد نداشته باشد و به این موضوع فکر می‌کند که برای دو ساعت جلسه باید سفر برود، به همین دلیل این موضوع خیلی عملی نیست. بنابراین به دلیل بودن در مرکز، طبیعی است که اولین انتخاب برای مشارکت‌جویی دوستانی باشند که به ما نزدیک‌ترند. این یک مساله بسیار ساده و طبیعی است. بعد نگاه می‌کنیم شرکت‌های بزرگ ما که در این صنعت تاثیرگذاری زیادی دارند عموما در تهران هستند و اگر قرار است که ما مسایل یک بخش خاص را پیگیری کنیم، بزرگ‌ترین شرکت‌ها در اینجا هستند. باز هم انتخاب طبیعی این است که از میان همکاران در تهران انتخاب کنیم. این به این معنا نیست که فرض کنید تفکر خاصی یا نادیده‌گرفتنی پشت این قضیه بوده، اصلا این بحث‌ها نبوده و یک انتخاب طبیعی است.
*شما این موضوع را یک انتخاب طبیعی می‌دانید، اما خیلی از همکاران شما در استان‌ها این اتفاق را ناشی از تمامیت‌خواهی استان تهران می‌دانند...
اشتباه می‌کنند...
*چرا اشتباه می‌کنند؟
مگر ممکن است؟ مگر تعرفه واردات برای ما در تهران با افرادی که در شهرستان هستند، متفاوت است؟ ما که این کار را انجام می‌دهیم، به‌خاطر این است که اولا بزرگ‌ترین واردکننده‌ها، همکاران ما در استان تهران هستند که درگیر این موضوع هستند و مسایل را رصد و مطالبه می‌کنند. همچنین آنها ارتباطات دارند و با افراد مختلف آشنایی دارند. ما برای این کارها از کدام شهر یک تیم بیاوریم و کمیسیون ماده یک برویم؟ زمانی که کارگروه فاوای دولت وجود داشت و سازمان در بخشی از آن کرسی داشت، این مسایل را تجربه کردیم. خیلی از دوستان در استان‌ها نمی‌رسند که بیایند. این بعد مکانی و دشواری‌های رفت و آمد باعث این جریان شده است. تمامیت‌خواهی یعنی چه؟
*درواقع شما معتقدید که بار بخشی از وظایف استانی‌ها را هم تهران به دوش می‌کشد؟
بله، دقیقا همین‌طور است. میزان مشارکت و مسایلی که داریم، مگر می‌توان مسایل و مشکلات بخش‌نامه 14.3 را می‌توان در استان‌ها تعقیب کرد؟ این را فقط در مرکز با واحد ستادی تهران می‌توان دنبال کرد. این کار را انجام می‌دهیم و وقتی که اتفاق می‌افتد، مشمول همه استان‌ها می‌شود. این همان تفاوت، مختصات و ویژگی‌هایی است که در استان‌ تهران در تمام عرصه‌ها و حوزه‌ها داریم و خاص ما در سازمان نیست.

*یعنی شما ناگزیر از شرایط عمومی موجود درباره پایتخت مجبور به این شکل فعالیت شده‌اید؟
بله. من از شما تقاضا داریم که نه‌تنها در این مصاحبه بلکه در تمام انعکاس‌ها، مطالب و تحلیل‌هایی که دارید، به این موضوعات دامن نزنید. اینها مسایلی هستند که اگر با تنگ‌نظری با زاویه بسته و موضعی به آنها نگاه شود، هیجان بی‌موردی را به وجود می‌آورد که در انتها یک واژه تمامیت‌خواهی را به وجود می‌آورد. ما همه‌چیز را می‌بخشیم و اصلا حضور پیدا نمی‌کنیم و کار خودمان را می‌کنیم. در استان‌ها اداره فناوری اطلاعات وجود دارد و به آن مراجعه می‌کنند، ولی در تهران وجود ندارد و باید به سازمان فناوری اطلاعات مراجعه شود تا مسایل را از آنجا دنبال کنید. درحال حاضر تمام PAPها در تهران هستند.
*نمایندگی‌های آنها در استان هستند...
نمایندگی‌های آنها در استان هستند و کسی که سهام دارد و تصمیم‌گیرنده است، در تهران حضور دارد و به همین دلیل به سازمان تنظیم مقرارات مراجعه می‌کند. مگر سازمان‌های تنظیم مقرارات استانی درباره پروانه PAP تصمیم می‌گیرند؟ آنها واحد‌های اجرایی هستند و فقط اجرا و نظارت می‌کنند و کار دیگری انجام نمی‌دهند. نمی‌توان این موضوعات را در استان‌ها دنبال کرد. این موضوعات را باید در واحدهای ستادی که شمول کشوری دارند، دنبال کرد. پرداختن به این موضوعات و موضعی نگاه کردن به این موضوعات تبعات بسیار نامناسبی دارد و ما را از مسایل‌مان منحرف می‌کند.
*منظورتان این است که ما در رسانه‌ها به آنها موضعی نگاه می‌کنیم؟
همه این نگاه را دارند. می‌‌خواهم بگویم شما به‌عنوان رسانه مراقب باشید که به این موضوع‌ها دامن نزنید. ممکن است بازار گرمی ایجاد کند و در مقطعی حرف‌های عامه‌پسند باشد، ولی اینها مضر هستند.
*در مورد بخش رسانه آن با شما موافقم، اما بخشی از آن به ساختار فعالیت رسانه‌ای باز می‌گردد. در مورد بخشی که میان همکاران خودتان وجود دارد، به‌صورت‌های مختلفی این موضوع مطرح می‌شود. به همین دلیل هم ناگزیر نیاز است کسی به آنها پاسخ دهد. در گفت‌وگوی قبلی ما رییس سازمان نظام صنفی رایانه‌ای کشور به این سوال‌ها پاسخ دادند و درحال حاضر هم از شما انتظار داریم به ابهامات موجود از طرف خودتان پاسخ دهید.
مواضع من در شورای مرکزی بسیار روشن است. نزیک به یک سالی که من در شورای مرکزی مسئولیت داشتم. بحثی که من از اولین جلسات شورا -به‌عنوان اجرا شدن سیاست عمومی در سازمان- مطرح کردم، در حقیقت ظرفیت‌سازی منطقه‌ای بوده است. بارها در جلسات شورا با دوستان مطرح کردم که هر استانی باید قطب موضوعی شود و به‌طور متمرکز مساله‌ای را تعقیب کند. به استان قم رفتیم و با دوستان صحبت کردیم، با آقای جوادی آملی قرار داشتیم، در آنجا با هیئت‌مدیره استان و عده‌ای از دوستان در کمیسیون‌ها آنها صحبت کردیم. مزیت ویژه منطقه‌ای که استان قم دارد، بحث تولید محتوا است. خوب است که استان قم به مرکز مجموعه مسایل مربوط به تولید محتوا تبدیل شود. به طور مثال ابزارها، استانداردها، مهارت‌های تولید ابزارهای مربوط به تولید این محتوا شود؛ به‌طوری که اگر کسی خواست در این زمینه فعالیت کند یا اگر پارک علم و فناوری استان قم درحال شکل گرفتن است، روی بحث تولید محتوا متمرکز باشد و قم به قطب کشور تبدیل شود که حتی دانشگاه‌ها در آنجا رشته‌های دانشگاهی مرتبط با آن ایجاد کنند و مرتبط با یکدیگر باشند. در برنامه‌ها و دستور کارهایی که در شورای مرکزی پیش می‌آمد، مرتبا به دوستان توصیه می‌کردم به جای اینکه کمیته‌ها و کارگروهای برگرفته از استان‌های مختلف باشد، که جمع کردن و همفکر کردن آنها دشوار است و موجب ناکارآمدی آنها می‌شود، یک استان موضوعی را تقبل کند. تمام ظرفیت‌های تخصصی را در استان خودش دارد و در استان خودش کارها را انجام دهد و سپس در استان‌های دیگر به تعامل بگذاریم.
*یعنی شما به‌عنوان یک عضو شواری مرکزی معتقدید که می‌شود برای هر استانی به نسبت ظرفیت آن کار را تعریف کرد.
بله، قطعا می‌شود. ما در کلان کشور و بحث تمرکزگرایی که داریم، همه مهاجرت‌ها و تجمیع امکانات در تمام عرصه‌ها در تهران وجود دارد و این برای کشور ما یک عارضه است. یک‌پنجم جمعیت کشور در تهران زندگی می‌کنند، چرا باید این اتفاق بیفتد؟ کار، تحصیل، امکانات و همه‌چیز در تهران است، ولی در عمل ما که در تهران زندگی می‌کنیم، از کدام منافع تهران بهره می‌بریم؟ باید رشد و توسعه پایدار و متوازن در استان‌ها شکل گیرد که این جریان‌ها را بتوان کنترل کرد و این عارضه را برطرف کرد. این یک مساله عمومی است و در حوزه IT هم چنین است. این اتفاقات باید در استان‌ها بیفتد و هر کسی تخصص و شاخصه‌ اصلی تمرکز باتوجه به مجموعه استعدادهایی که در آن منطقه است، برای خودش فراهم کند که بتواند تمرکز تخصصی، کسب‌و‌کاری و علمی ایجاد کند تا بگوید وضعیت رقابتی من باتوجه به ویژگی‌هایی که در این منطقه دارم، اینها هستند. این موضوع را از اولین جلسه شورای مرکزی همیشه گفتم و سعی کردم دوستان را به این مساله ترغیب کنم. ما برنامه‌هایی برای ظرفیت‌سازی در استان‌ها با برگزاری سمینارهای علمی و برنامه‌های استانی داشتیم تا ظرفیت‌های استانی تقویت شوند. معتقدم که این اتفاق حتما باید بیفتد.
*در راستای تفکیکی که میان ساختار نصر کشور و تهران اتفاق افتاد، خیلی‌ها عامل تمرکز نظام صنفی تهران به مسایل کشوری را شخص شما می‌دانند. من صریح سوالم را می‌پرسم...
من هم سریح پاسخ‌تان را می‌دهم.
*زمانی که حکم ریاست نصر کشور صادر شد، این بحث مطرح شد که شخص خانم داننده موجب شد این تفکیک به شکل واضح رخ دهد و نصر کشور خودش را در یک موضع افکندگی دید که به گفته خودشان نصر کشور را رها کردند و در وضعیتی قرار گرفتند که با کمترین نیرو و امکانات باید...
شما اصلا داننده را رها کنید. صورت مساله را به این صورت تعریف کنید که دو سازمان با دو رییس متفاوت و دو حساب مالی مختلف هستند.
*اتفاقا باید در شکل ساختاری این اتفاق می‌افتاد...
لطفا به من بگویید در عمل من باید چه‌کار کنم؟ اگر شکل ساختاری آن راهی جز این ندارد و قابل قبول است، پس لطفا راه عملی آن را به من بگویید که چیست؟ اینجا فقط ماشین امضا شوم؟ ما چه کسی و چه چیزی را رها کرده‌ایم؟ جایی که برای خودش حساب و کتاب، سازمان، رییس و دبیر و کارمند دارد، به آنها جا دادیم، امکانات دادیم. ما روی اصولی توافق می‌کنیم و بر مبنای توافق خودمان عمل می‌کنیم. زمانی که حکم رییس نصر کشور صادر شد، در یک جلسه هیئت‌رییسه که چند روز بعد از حکم تشکیل شد، صبحت کردیم که چه‌کار کنیم. گفتیم تفکیک اجتناب‌ناپذیر است، یک نیرو نمی‌تواند چهار رییس داشته باشد. هر کسی در ساختار حقوقی خودش پاسخگو است و من نمی‌توانم به کسی بگویم چرا این کار را کردی، بگوید ایشان گفت. بنابراین تفکیک اجتناب‌ناپذیر است و جنبه‌های مختلف داشت. اولین مورد این بود که نیرو انسانی باید جدای از هم باشند و حساب کتاب‌های مالی هم همیشه جدا بود. نیروهای انسانی در آن زمان چون تحت یک مدیریت واحد بودند، به صورت اسمی در لیست حقوقی تهران و کشور تقسیم شده بودند؛ به‌گونه‌ای که حقوق و دستمزد پرداختی به آنها متناسب با فعالیتی باشد که برای استان یا کشور انجام می‌دهند. بنابراین در آن زمان فرقی نداشت که در لیست حقوقی کشور یا تهران باشند. ولی آنها تحت یک مدیریت واحد کار تهران و کشور را انجام می‌دادند و تفکیکی هم نبود. در شرایط جدید باید جدا می‌کردیم. تفکیک لیست حقوقی ملاک ما نبود؛ چون آن تفکیک تنها یک تفکیک صوری حقوقی بود. هم من و هم آقای آیت‌اللهی این اختیار را به آقای قمی دادیم که این تفکیک را سازماندهی کنند و دو ماه بهمن و اسفند هم برای این کار فرصت داشتند. برای این تفکیک با آقای قمی جلسه داشتیم که نیروی انسانی را باید چه‌کار کنیم و به من گفتند تو انتخاب کن، من در این مورد غیرمنصفانه انتخاب نکردم و خواست اعضا و اختیارات را در این مساله در نظر داشتیم. این تفکیک توافق دوجانبه بوده است.

*پس شاید اگر از همان دوره اول تغییرات ساختاری اتفاق می‌افتاد، ما در دوره سوم با این چالش‌ها مواجه نمی‌شویم.
به اصل و ریشه ماجرا رسیدید. از روز اول شاکله این سازمان را بر این منبا گذاشتند که تهران و کشور از لحاظ جا و مکان، تقسیم کار و چیدمان نیروی انسانی یکی باشند. ما به موضوعی رسیدیم که یکی بودن عملی نبود، بلکه ساختاری باید جدا باشیم؛ زحمت و تجربه جداسازی به زمان ما افتاد.
*چرا از روز اول بنا براین شد که این ساختار به‌صورت یک واحد کار کند و تفکیکی ایجاد نشود؟
زمانی که چیزی را تاسیس و راه‌اندازی می‌کنید، با تجربیات همان موقع به آن موضوع نگاه می‌کنید و بعد به تجربه انجمن شرکت‌های انفرماتیک نگاه کنید. قطعا کسانی‌که موسسان سازمان هستند با تجربه چندساله انجمن و تجربه چندساله سازمان نصر، اگر امروز بنشینند، درباره موضوعات به صورت دیگری فکر می‌کنند. چون تجربه دارند و در عمل مسایل و موضوعات آن را دیدند. این هم قطعا همین‌طور است و من نمی‌توانم درباره این موضوع قضاوت کنم که این کار اشتباه یا درست بوده است. سازمان به یک همچین تجربه‌ای احتیاج داشت.
*جنسیت شما چقدر در این اختلاف نظر‌ها و چالش‌ها تاثیرگذار بود؟ شما در میدانی قرار گرفتید که سازمان در آن سال‌ها مردانه اداره شد. زمانی هم که بحث انتخاب رییس شد، بحث‌ها را زنانه، مردانه کردند.
واقعیت این است که ما یک شرایط فرهنگی داریم که در آن باور نسبت به ظرفیت و توان زن‌ها باور برابری با مردها نیست و زن‌ها را با مردها یکی نمی‌دانند. من اطلاعاتی درباره فرایند صدور حکم ندارم. بنابراین فقط برداشت خودم را می‌گویم. قاعدتا آقای احمدی‌نژاد نبود که تصمیم‌ می‌گرفت. مدیر ارشد در هر جریانی اطلاعات مشخصی ندارد. از مسیرهای تخصصی مربوط به آن موضوع، تصمیم‌سازی‌ها صورت می‌گیرد تا به یک تصمیم قطعی و نهایی برسد. بنابراین نمی‌توانم بگویم آقای احمدی‌نژاد نگاه مردانه و زنانه داشته است. من از پیچیدگی‌های این تصمیم هم آگاهی ندارم. نمی‌دانم زن بودن من در این تصمیم چقدر تاثیر داشته، اما می‌دانم که در شرایط فرهنگی ما اگر در همان فرایند تصمیم‌گیری یک مرد اینجا بود، ممکن بود تاثیر بیشتری داشته باشد. اما همه اینها پیش‌بینی و حدس و گمان است و ای کاش کسی پیدا شود و به ما بگوید که این فرایند تصمیم‌گیری به چه صورت بوده که حداقل این موضوع به درد ما زن‌ها می‌خورد.
*خیلی از هم‌صنفی‌های خودتان این دوره از انتخابات نظام صنفی را به‌دلیل شکل برگزاری انتخابات، دوره رشد و بلوغ آن می‌دانند؛ به این معنی که این صنف پذیرفته در نهایت اعضای آن باید انتخاب کنند که چه کسانی باید برای آن تصمیم بگیرند و حتی در دولت به‌عنوان نماینده پای میز مذاکره بنشینند. چقدر معتقدید آنچه اتفاق می‌افتد یا در این دوره اتفاق افتاد و اکنون مورد انتقاد همکاران خودتان هم است، به شکل فعالیت و ساختار دولت قبل مربوط بود؟
چند موضوع وجود دارد که در پاسخ و طرح سوال شما مطرح است؛ نخست اینکه ساختار ما، ساختار خیلی مبتنی بر اقتدار و اقتصاد دولت است.
*اما قدرت چانه‌زنی در برابر دولت مهم است.
همه ما این را پذیرفته‌ایم که اقتدار دولت، اقتدار تعیین‌کننده باشد و به‌دنبال این هستیم که جریانات، موضوعات و مسایل را به دولت متصل کنیم تا مطمئن باشیم که جای قرص و محکمی وجود دارد. این تجربه اجتماعی ما در 40-50 سال اخیر بوده است. همه ما همین‌طور فکر می‌کنیم و مساله را به همین شکل می‌بینیم. به همین دلیل این موضوع برای دولت نقش‌ پررنگی دارد، درحالی‌که ما به‌عنوان یک تشکل باید برای خودمان هویتی قایل باشیم و حوزه توانایی تعریف کنیم و تاثیرات خودمان را در محیط حرفه‌ای ببینیم. مفهوم آن این است که دولت در تصمیم‌گیری‌ها با ما مشورت کند، ما تصمیم‌گیرنده نیستیم ولی باید بتوانیم قوای کارشناسی لازم برای این کار را داشته باشیم و روی تصمیمات دولت در حوزه مرتبط با خودمان تاثیر بگذاریم. شاخص موفقیت ما باید چنین مسایل و موضوعاتی باشد که چقدر توانستیم در فرایند‌های تصمیم‌گیری حضور داشته باشیم. شاخص آن چیست؟ به‌طور مثال در انواع ساختارهای موجود که نقاط تصمیم‌گیری یا تصمیم‌سازی هستند،‌ کرسی و نماینده داشته باشیم. باید صدای واحد همکاران حرفه‌ای خودمان باشیم و مسایل و مشکلات را طرح کنیم و برای آن راه‌حل پیدا کنیم. سازمان باید به نقطه‌ای برسد که شاخص‌های موفقیت تعریف‌شده داشته باشد و با آنها شروع به سنجیدن کنند. اگر قرار باشد هر کسی متناسب با موقعیت و موضع خودش درمورد موضوعی قضاوت کند، قضاوت‌ها خیلی متفرقه می‌شود و هر کسی که صدایش آن به گوش دیگران برسد، می‌گوید که راضی یا ناراضی است. چیزی که ما نداریم و به ساخت‌یافتگی و بلوغ نیاز دارد، این است که سازمان باید به نقطه‌ای برسد که شاخص‌های موفقیت داشته باشد و با آنها سنجیده شود. توسعه صنعت IT باید مدنظر قرار بگیرد و جایگاه ملی برای آن در نظرگرفته شود. ما شاخص‌هایی برای این‌گونه موضوعات و مسایل نداریم. طبیعتا وقتی در کشور دولت ضعیف است، کارهای اقتصادی و حرفه‌ای ما نیز ضعیف می‌شود. مگر اینکه تشکل‌ها قوی بشوند و در جامعه جایگاه پیدا کنند که بتوانند به شکل مستقل مسایل خودشان را پیش ببرند. به‌طور مثال اتاق بازرگانی به‌عنوان یکی از قدیمی‌ترین تشکل‌های اقتصادی در کشور با یکصد سال سابقه در خیلی موارد مورد مشورت دولت قرار می‌گیرد و روی تصمیمات دولت تاثیر می‌گذارد. قوانینی که در چند سال گذشته حتی در دولت ضعیف تصویب شده است، ضعف دولت بی‌تاثیر نیست؛ چراکه منابع صرف نمی‌کند و رشد صنعت نیاز به منابع دارد. این‌ موارد بی‌تاثیر نیست ولی باید بخشی از آن را هم بپذیریم که ما هم به لحاظ سازمانی مسایلی داریم که آنها هم روی این بحث موثرند. اما اگر بخواهیم قضاوت کنیم که سازمان بد است یا خوب، من نمی‌دانم با چه شاخص‌هایی بررسی می‌کنید که بگویم منشا آن دولت بوده است یا خیر. واقعیت‌های توافق‌شده‌ای در این زمینه وجود ندارد. از من بپرسید، می‌گویم که سازمان در این دوره رشد کرده و به لحاظ درونی به یک انسجام بیشتری رسیده و به لحاظ بیرونی خیلی از مراکز سازمان را می‌شناسند و سازمان را برای خیلی از موضوعات و مسایل دعوت می‌کنند و ارتباط داریم، ولی برای ایفای نقش‌مان متناسب با آنچه که در بیرون می‌تواند رخ دهد، باید ظرفیت بیشتری داشته باشیم و آمادگی ما است که در این ماجرا محدودکننده است.
*در بحث تصمیم‌گیری‌های دولتی برای بخش خصوصی، چقدر صنف توانسته به قدرت یک تشکل دست پیدا کند؟
ما اکنون به عنوان یک تشکل اگر بخواهیم خیلی ایده‌آل فکر کنیم، باید برای صنعت IT کشور برنامه داشته باشیم. باید تعریفی از توسعه IT داشته باشیم و آماری در اختیار داشته باشیم که اگر از ما پرسیدند ظرفیت‌ها در صنعت IT کشور چه چیزهایی هستند باید بتوانیم آنها را بیان و مزیت‌های رقابتی خودمان را مطرح کنیم. اگر از ما پرسیدند چند نفر شاغل دارید و گردش شرکت‌ها و گردش این صنعت در بخش خصوصی و دولتی چقدر است، ما اطلاعات هیچ‌یک از اینها را نداریم. طبیعی است که در برنامه‌ریزی‌ها و تصمیم‌گیری‌ها باید مبتنی بر اطلاعات شهودی عمل کنیم که اطلاعات شهودی هم با سعی و خطا و پیش‌بینی همراه است. اینها ظرفیتی است که باید وجود داشته باشد. ما باید اطلاعات داشته باشیم تا بتوانیم در برنامه‌ریزی‌ها مشارکت داشته باشیم. من این را ظرفیت می‌دانم. ما اکنون سرمایه خوبی داریم که اعضای ما هستند و این سرمایه اجتماعی بسیار خوب است، ولی چطور باید از اینها استفاده کنیم؟ باید به سمتی برویم که مقداری خودمان را تجهیز کنیم و به چیزهایی که برای حضور در مراکز تصمیم‌سازی لازمه یک کار علمی، صنعتی و حرفه‌ای درست است، اقدام کنیم.
*در این مدت می‌توان گفت یک صدای واحدی از نظام صنفی بیرون نرفت یا حداقل دولت صدای واحد نشنید.
در چه زمینه‌ای؟
*در بحث‌های تصمیم‌گیری. در زمینه تصویب تعرفه‌ها، در تخصیص کرسی به بخش خصوصی در رگولاتوری و موارد این‌چنینی. اینها مسایلی بود که در نهایت دولت عامل اصلی آن را این می‌دانست که نظام صنفی نتوانست در درون خودش به توافق برسد.
من با این ادبیات خیلی موافق نیستم. من این مساله را که سازمان به بازی گرفته نشد دوست ندارم. منفعت‌طلبی‌های موضعی بعضی از فعالان این عرصه این جریانات را به انحراف می‌کشانند و اینها را به سمت دیگری سوق می‌دهند. اگر در جایی سازمان کمی دیر اقدام کند و کند باشد، این منفعت‌طلبی‌ها چون در جهت منافع خاص است، به‌دنبال آن می‌روند و سرعت به خرج می‌دهند و اطلاعات نادرست و درک نامناسبی را انتقال می‌دهند. این اتفاقات رخ می‌دهد؛ اگرنه اینکه سازمان به بازی گرفته نشد، من خیلی آن را درست نمی‌دانم.
*ظاهرا بحث انتخابات نظام صنفی رایانه‌ای از امروز آغاز شده است...
مهرماه انجام می‌شود و شروع آن از تابستان است و مه ماه آخر آن است. برای ما مجمع عمومی آخر قضیه است و فرایند انتخابات از دو یا سه ماه قبل شروع می‌شود و کاندید‌اها اسامی را اعلام می‌کنند و صلاحیت‌ها احراز می‌شود. اگر بخواهیم در مهر جلسه مجمع عمومی برگزار شود، تصور من این است که با آیین‌نامه جدید از تیرماه باید شروع کنیم، هیئت نظارت باید انتخاب شوند، ستاد اجرایی تشکیل شود، سازوکارهای انتخابات فراهم شود و به نقطه‌ای برسیم که فراخوان بزنیم و افراد کاندیدا شوند. فرایند انتخابات از تابستان شروع می‌شود و فرایند تهییج افراد برای انتخابات شروع شده است.
*من معتقدم انتخابات دور اول و دوم سازمان نظام صنفی دوره آزمون و خطا و به‌دست آوردن تجربه بود، اما در دور سوم به نقطه‌ای رسید که رقابت به‌صورت جدی شکل گرفت و حتی آدم‌ها در برابر هم ایستادند و شاید جاهایی با هم حتی بحث‌های جدی هم داشتند، اما این دوره شاید متفاوت‌تر باشد؛ دوره‌ای که افرادی مانند شما و آقای آیت‌اللهی که در دو دوره گذشته خیلی فعال بودید، نمی‌توانید در انتخابات شرکت کنید. تصور و پیش‌بینی شما از دوره چهارم؛ دوره‌ای که باید صنف به بلوغ رسیده باشد، چیست؟
من به دوستان خودم در هیئت‌مدیره از سال اول هم گفتم و مرتب به آن اشاره می‌کنم و معتقدم که جزو شاخص‌های موفقیت ما این است که بتوانیم در انتهای این دوره انتخابات بهتری را برگزار کنیم؛ به این معنی که مشارکت بیشتر در آن باشد و افراد به جای اینکه منتخب 200 نفر باشند، منتخب 500 نفر باشند. ولی اینکه کسانی که می‌آیند بهتر یا بدتر هستند، مسئولیت آن با من نیست. اگر بتوانیم افرادی را به کاندیدا شدن ترغیب کنیم که شایستگی بیشتری داشته باشند، ملاک تشخیص آن شایستگی هم ما نیستیم، بلکه کسانی هستند که رای می‌دهند. ولی می‌توانیم با انتقال اطلاعات درست و تبیین ضرورت مشارکت در سازمان توسط افرادی که وقت می‌گذارند و موثر هستند، این مسیر را طی کنیم. همیشه افرادی در هیئت‌مدیره‌ها هستند نه فقط در سازمان نصر و در همه‌جا به همین صورت است که به جای کار جمعی و صنفی منافع خود را تعقیب می‌کنند و آفت این نوع فعالیت‌ها و کارها است. به جای آنها اگر بتوانیم افرادی را ترغیب کنیم که به کار جمعی اعتقاد دارند و می‌توانند از منافع خودشان بگذرند و منافع جمع را حتی برای یک دوره تعقیب کنند،‌ باید افراد شایسته‌تری را ترغیب کنیم که پیش بیایند و جمع بیشتری در انتخاب آنها مشارکت داشته باشند. این یعنی انتخابات بهتر و در آن صورت فرقی ندارد چه کسی به سازمان وارد می‌شود. اگر در یک فرایند مناسب انتخاب مبتنی بر خرد جمعی صورت گیرد، آن جمع حتما در نقطه‌ و سیکل بهبود بهتری قرار گرفته است؛ بنابراین وظیفه این هیئت‌مدیره می‌دانم که شرایطی را فراهم کند تا انتخابات بهتری صورت گیرد و کسانی که در مجمع عمومی امسال شرکت می‌کنند، آگاهانه‌تر رای دهند و شایق‌تر باشند و تعداد آنها بیشتر باشد تا ما نهایتا به انتخاب مناسب‌تری برسیم و تیم بهتری روی کار بیاید. این مسئولیت ما است که چوب امدادی را تحویل گروهی بدهیم که حتما از ما بهتر و آماده‌تر باشند تا سازمان بتواند روبه‌جلو حرکت کند.
*مهم‌ترین چالش شما در بحث‌های انتخاباتی بحث آیین‌نامه انتخابات بود که این آیین‌نامه را در بخش آرای وکالتی اصلاح و تصویب کردید. فکر می‌کنید چقدر چالش‌ها را حل کردید؟
آرای وکالتی را که در اساس‌نامه وجود دارد در آیین‌نامه حذف نکردیم. ما برای آرای وکالتی یک چارچوب قانونی تعیین کردیم. ما نه می‌توانیم و نه قصدمان این بود که آرای وکالتی را حذف کنیم. آرای وکالتی وجود دارد، اما برخی قواعد بر آن مترتب است. خیلی آرای وکالتی را سخت کردیم. اولا مطمئن باشیم کسی که صاحب حق شرکت در انتخابات است، حقش را تفویض کرده و به وکیل داده است. چون در این روند باید وکالت براساس روزنامه رسمی و اجازه صاحب حق باشد. دوم اینکه این موضوع برای آنها ارزش داشته باشد که این کار را انجام دهند.
*شما با این اقدام می‌خواهید کسانی در انتخابات شرکت کنند که ماهیت حقوقی و حقیقی نظام صنفی برای آنها ارزش و اولویت داشته باشد.
کسی که بداند این رای چه تاثیری می‌گذارد و علاقه‌مند به این مساله باشد. اگر اعضا از هیئت‌مدیره مطالبات درستی داشته باشند، آن هیئت‌مدیره مجبور به پاسخ خواهد بود و رشد خواهد کرد. ولی اگر اعضا مسایل را در سازمان حل نکنند و در اینجا به دنبال راه‌حل مشکلات‌شان نباشند، هیئت‌مدیره نمی‌تواند کاری انجام دهد. هیئت‌مدیره باید مسایل صنف را حل کند و طرفین باید تعامل مناسبی مبتنی بر نقش خود با یکدیگر داشته باشند. اعضا باید مطالبه کنند و هیئت‌مدیره در برابر مطالبات آنها پاسخگو باشد.
*شاید در دوره جدید وقت آن است که نظام صنفی در تصمیم‌گیری‌های دولتی مشارکت واقعی داشته باشد و دولت آن را کاملا جدی بگیرد نه اینکه نظرخواهی کند، ولی در نهایت نظرات را اعمال نکند.
من این مسایل را به‌شدت مبتنی بر ظرفیت می‌دانم. شما اگر آمار درستی در این زمینه داشتید، مثلا گردش مالی تولید فلان محصول چقدر است، ظرفیت‌ها برای تولید فلان محصول چقدر است و ظرفیت خدماتی ما چیست، مگر کسی می‌توانست به سراغ شما نیاید؟ کسی که بخواهد تصمیم‌گیری کند، همین اطلاعات را نیاز دارد. اگر حتی دولت هم از صنف استقبال کند و تصمیم‌گیری را برعهده آن بگذارد، با دست خالی چه اتفاقی می‌افتد؟ بنابراین این اتفاقات یک‌شبه رخ نمی‌دهد و نمی‌توان یک‌شبه از اوج به حضیض یا از حضیض به اوج رسید. باید مسیری را پشت ‌سر گذاشت و در آن با دست پر بود، تا مورد استقبال قرار بگیرید. روابط مبتنی برای افراد عاقل، باهوش و فهمیده تا اندازه‌ای جوابگو است؛ اکنون تصمیم‌گیری‌ها پیچیده شده است. با ساختارهای فردی مبتنی بر ظرفیت یک یا دو نفر نمی‌توان در دنیا کار کرد. این‌قدر منابع محدود است که با سعی و خطا نمی‌توان جلو رفت بلکه قاعده، مدل، سواد و دانش می‌خواهد.