شورای عالی فضای مجازی دیگر فعال نیست

سعید نوری آزاد - جام جام - رضا تقی‌پور یکی از وزرایی است که تنها ۹ ماه مانده به پایان دولت دهم و به شکل غیرمنتظره‌ای از وزارت ارتباطات کنار گذاشته شد؛ برکناری‌ای که هنوز دلایل اصلی و جزئیات آن روشن نشده، اما برخی آن را به تشکیل شورای عالی فضای مجازی نسبت می‌دهند.
با این حال رئیس اسبق سازمان فضایی که اکنون به عنوان یکی از اعضای جدید شورای شهر تهران فعالیت خواهد کرد، بی‌اعتقادی و همکاری نکردن دولت و رئیس جمهور را باعث کند شدن آهنگ توسعه در این بخش دانسته و از دولت بعدی می خواهد با ادامه دادن برنامه‌های تدوین شده از قبل مانند شبکه ملی اطلاعات، بخش ارتباطات را وارد دوران جدیدی کند.
وی همچنین درباره اینترنت به عنوان یکی از چالش برانگیزترین مباحث وزارت ارتباطات به روشنی می‌گوید اینترنت را با محتوای مادی‌گرایانه قبول نداشته، بنابراین مهم نیست ایران چه جایگاه و رتبه‌ای در شاخص‌های مربوط به آن داشته باشد.

• رفتن شما از وزارت ارتباطات چطور صورت گرفت؟
در آن زمان ترجیح دادم در این باره سکوت کنم، اکنون هم ترجیحم همان است، چون به عقیده من صحبت کردن در باره این موضوع سودی برای جامعه نداشت و اگر ذره‌ای سود به نفع اصلاح برخی فرآیندها از این رهگذر وجود داشت درباره آن صحبت می‌کردم و جریان را می گفتم. از طرفی ترجیح دادم وزارت ارتباطات را از موضوعات سیاسی دور نگه دارم تا بدنه تخصصی آن دچار حاشیه نشود، چون خروجی این اعلام فقط به درد روابط سیاسی می‌خورد، اما برای بخش‌های تخصصی زیان داشت.

• بالاخره سکوت هم زمینه ساز حاشیه و شایعه است. از دیدگاه خودتان بخشی از ماجرا را بگویید.
موضوع اختلاف سلیقه کاری با رئیس جمهور بود، اما ترجیح می‌دهم وارد ریز موضوع نشوم.

• اختلاف سلیقه که عیب نیست، همه جا و میان افراد مختلف وجود دارد.
برخی طرح‌ها، کارها و برنامه‌های اصلی ما بود که دولت باید از آن پشتیبانی می‌کرد، اما وقتی اصلی‌ترین کارهای ما هم پشتیبانی نمی‌شد، فضای کار را بر خودمان بسته می‌دیدیم. من هم آمده بودم تا وجودم تاثیری داشته باشد و کاری از پیش ببرد، اما وقتی فضا محدود شد، برخلاف عده‌ای که سلیقه‌شان این است که در چنین فضایی بمانند من پس از ۳۲ سال خدمت دولتی که داشته‌ام، ترجیح دادم دیگر در این فضا حضور نداشته باشم.

• پس استعفا کردید.
خیر، اما شرایط آنچنان شد که رئیس جمهور خواست فرد دیگری در آن جایگاه باشد، ظاهر قضیه شکل طبیعی کار بود، اما طرح موضوع ادغام وزارت ارتباطات با وزارت راه و شهرسازی بهانه‌ای بود برای این برکناری که خوب معلوم بود، چنین اتفاقی قرار نیست بیفتد؛ چراکه نه مجلس موافق بود و نه کار، کارشناسی بود.

• پس اختلافتان با تشکیل یا نوع اداره شورای عالی فضای مجازی، عامل آن تصمیم نبود یا تحریک کننده آن نشد؟
نه این طور نبود. شاید بعضی دوست داشته باشند موضوع را به اشخاص ربط دهند، اما اینها نبود و انتقادهای من به قبل تر از تشکیل این شورا برمی گشت.

• به نوع عملکرد دولت هم انتقاد داشتید؟
بله قطعا. البته هر دولتی اولویت‌هایی برای خودش دارد، اما توقع داشتیم درصدی از آنچه به راه یا مسکن توجه می‌شود به فاوا (فناوری اطلاعات و ارتباطات) هم توجه شود، چون اعتقادم این بوده است که این حوزه ثروت و اشتغال ایجاد می کند، اما خب وقتی حمایت نبود فضای کار برای ما محدود و محدودتر شد.
 

• اصولا فناوری اطلاعات و ارتباطات جزو اولویت‌های دولت احمدی نژاد بود؟
تیم ما و همکاران من در این مدت تلاش فراوانی کردند و اهداف خوبی برای سند چشم انداز فاوا ترسیم کردند، از جمله برنامه پنجم توسعه که نگاه ویژه به این موضوع دارد، اما این برنامه‌ها وقتی خوب است که اجرا شود و در تصویب برنامه‌ها و بودجه‌های سالانه بازتاب پیدا کند که ما این را خیلی نمی‌دیدیم. حتما شاهد بودید ابتدای کار دولت دهم کارگروه فاوا و امنیت در دولت تشکیل و ریاست آن هم به بنده واگذار شد که مشمول ماده ۱۲۷ بود و اختیاراتی ورای یک کمیسیون داشت؛ یعنی مصوبه آن کارگروه مستقلا با امضای رئیس جمهور به عنوان مصوبه دولت برای همه لازم‌الاجرا می‌شد، اما در آینده شاید اولویت‌ها عوض شود و ما آن توجه لازمی را که به خود مصوبات باید داده می‌شد، ندیدیم. البته کارهای آن کارگروه خیلی زیاد بود و شاید لازم باشد اینها جایی بازگو شود، چون بسیاری از طرح‌هایی که امروز افتتاح می‌شود یا در آستانه بهره برداری است، محصول تصمیمات آن کارگروه بود، مثل شبکه الکترونیکی مالیات، گمرک یا سلامت که به طور کامل از نظر زیرساختی اجرا شد.

• با وجود این، عملکردتان را چطور ارزیابی می کنید؟
برنامه‌های ما بسیار فراتر از چیزی بود که عملی شد. سال ۸۸ که من کار را دست گرفتم، سهم فناوری اطلاعات و ارتباطات در تولید ناخالص ملی (GDP) دو و شش دهم درصد بود، اما سال ۹۱ این عدد به بالای ۴ درصد رسید. البته طرح‌های بسیار دیگری هم داشتیم که زمین ماند و حمایت نشد و باعث شد بسیاری کارهای مرتبط دیگر زمین بخورد و تاثیر خودش را نشان ندهد. حتی من به همکارانم در چند جلسه عمومی گفتم بگوییم فلان مقدار خط واگذار کردیم و فلان مقدار زیرساخت ارتباطی ایجاد کردیم، نباید معیار عملکرد باشد و فقط باید ببینیم این کارهایی که کردیم چه تاثیری در خدمات داشته یا چه مقدار سهم از GDP را تغییر داده، برای همین از نوع حمایت ها رضایت نداشتم.

• با توجه به این که دولت آینده در حال شکل گرفتن است، مهم ترین ضعف فعلی صنعت ارتباطات کشور چیست؟
ما همیشه گفته‌ایم استعدادهای بالقوه زیادی در این حوزه وجود دارد که بعضا با اصلاح برخی قوانین و مقررات یا اجازه دادن به برخی سرمایه‌گذاری ها می‌توان این استعدادها را وارد عرصه اجرایی کرد. در سال‌های گذشته درآمد خوبی را طبق قانون به خزانه واریز کردیم و در کنار آن چند بار گفتیم این پول را در خود حوزه سرمایه‌گذاری کنید تا برای کشور اشتغال و سرمایه تولید کند، اما خب ما فقط یک وزارتخانه بودیم و تصمیمات مطلوب نظر ما در دولت گرفته نشد، برای همین به دولت بعدی توصیه می کنم برای ارزیابی وضع این حوزه به وضع کره و چین نگاه کنند و بدانند این حوزه استعداد آن که سهمش از تولید ناخالص ملی را به سه برابر وضع فعلی برساند، دارد؛ چون زمینه‌های آن کاملا وجود دارد.

• یعنی درآمد این حوزه خرج خودش بشود؟
بله، باید هزینه شود تا این حوزه به سود واقعی و ارزش افزوده برسد.

• آیا محاسبه‌ای داشتید که چه میزان سرمایه‌گذاری باید در بخش ارتباطات انجام شود یا مثلا چند سال درآمد این حوزه صرف خودش بشود؟
اگر از همین امسال کل درآمد ارتباطات و فناوری اطلاعات را فقط سه سال به خودش بدهند من با عدد و رقم ثابت می کنم در سه سال آینده علاوه بر سرمایه چند برابرش را برمی گرداند. ما باور داشتیم این حوزه سودآور است و حتی می‌توان از درآمدش استفاده نکرد و سراغ جذب سرمایه رفت. یکی از آن راهها، جذب سرمایه داخلی بود که باید با انتشار اوراق مشارکت انجام می‌شد و انصافا هم دولت با آن موافقت کرد، اما در سایه بی توجهی سرانجام کار آنچنان شد که انتشار این اوراق در بیست و ششم اسفند و برای مدت سه روز اعلام شد! این کار و وضع یعنی این که اگر انتشار اوراق مشارکت انجام نمی‌شد، بهتر بود.

• درباره صرف هزینه برای ایجاد زیرساخت هم طرحی وجودداشت که درآمدزایی را نشان بدهد؟
همان ابتدا پیشنهاد طرح ترانزیت دیتا را دادیم؛ طرحی که تنها ۳۰۰ میلیون یورو سرمایه‌گذاری نیاز داشت تا بهره برداری شود. این پول ظرف دو سال اول برمی گشت و از آن به بعد هر سال ۲۰۰ میلیون یورو از محل ترانزیت می‌توانستیم ارزآوری داشته باشیم، اما هیچ توجهی به آن نشد.

• شبکه دیتایی که بین عمان ـ ایران ـ روسیه ایجاد و بخشی از آن چند هفته قبل افتتاح شد، همان طرح بود؟
این بخش کوچکی از آن طرح بود و طرح اولیه بسیار تجاری تر از وضع فعلی بود. طرحی که ما ابتدا تعریف کردیم ظرفیتش ۸.۱۲ ترابیت بر ثانیه بود، اما الان چیزی که بهره برداری شده است در سطح خیلی کمی است که بیشتر از چند گیگ نیست.

• پس روند تجاری سازی بخش ارتباطات را هم پیگیری می کنید؟
اصلا هدف اصلی ما تسهیل روند همین جاده است تا دانش ها به تجاری سازی برسند.

• دانشگاه ها هم تمایلی برای همکاری دارند؟ بعضا این مراکز بیشتر تمایل به استقلال طلبی دارند.
اکنون با دو دانشگاه همکاری را آغاز کرده ایم و تفاهم نامه داریم که البته مکتوب نشده است. با دانشگاه صنعتی شریف و دانشگاه صنعتی مالک اشتر قرار بر تبادل دانشجو در طرح‌های مشترک داریم و این مرکز به عنوان یک نهاد مشترک می‌تواند به نفع هر دو طرف، همکاری‌هایی را آغاز کند.

• وضع فعلی وزارت ارتباطات را چطور می بینید؟
این وزارتخانه جزو معدود وزارتخانه‌هایی است که امروز کار تخصصی خودش را انجام می‌دهد، یعنی پرداختن به معیارهای کلان و نگاه علمی و زیربنایی به بخش خصوصی و کسب و کار بخش خصوصی در این حوزه جریان دارد.

• وضع بخش خصوصی حاضر در این صنعت چطور؟
واقعیت این است که بخش بزرگی از فعالیت‌های حوزه فاوا را بخش خصوصی انجام می‌دهد. اگر به تعداد پروانه‌هایی که ما صادر کردیم، مراجعه کنید و به حمایت‌هایی که از بخش‌های خصوصی کردیم نگاه کنید، خودتان می‌توانید وضع را ارزیابی کنید.

• با خصوصی سازی زیرساخت‌های بخش ارتباطات موافق هستید؟
به هیچ وجه نباید این بخش خصوصی شود. امروز برخی سعی دارند این را القا کنند که زیرساخت‌ها هم باید خصوصی شود، اما من با جدیت اعتقاد دارم این بخش نباید از حیطه حاکمیت خارج شود. هر چند می‌دانم عده ای از این حرف بدشان می آید، اما این اشتباه نباید صورت گیرد.

• دقیقا منظورتان کدام بخش است؟
امروز عده ای با منظورهای خاص می گویند همین مقداری که بعد از اجرای قانون اصل ۴۴ در دست حاکمیت مانده هم نباید دولتی باشد و باید خصوصی شود که این بر خلاف قانون و بسیار اشتباه بزرگی است.

• مشخصا منظورتان کدام بخش است؟ یعنی مثلا آنان می گویند توزیع اینترنت دولتی را بخش خصوصی در دست بگیرد؟
تمام فضایی را که به عنوان زیرساخت فناوری اطلاعات و ارتباطات امروز در دست دولت و حاکمیت است، نشانه رفته اند تا بخش خصوصی در آن نفوذ کند و دست دولت بسته بماند.

• مثال بزنید یا نمونه بگویید که مشکل کجاست؟
در مخابرات فضایی کشور امروز هفت شرکت داریم که خدمات ماهواره ای ارائه می‌دهند، همه آنها خصوصی هستند و همه نوع تشویق و حمایت هم شده‌اند، اکنون چرا نمی روند کار خود را گسترش دهند، مشکلشان چیست؟ پروانه و مجوز را هم که داده ایم، اما چرا امروز ما ماهواره بخش خصوصی نداریم؟ اگر بخش خصوصی نمی رود ماهواره به فضا پرتاب کند دولت باید تماشا کند یا برود التماس آنها را کند؟ خوب معلوم است دولت خودش باید دست به کار شود. متاسفانه آنهایی که می گویند بخش خصوصی می‌تواند کار زیرساخت را هم انجام بدهد، می خواهند با بی توجهی ما را به جایی ببرند که در زیرساخت کم بیاوریم. من می گویم اگر این افراد ادعا می کنند زیرساخت زمینی را هم بخش خصوصی در اختیار بگیرد. اول بروند زیرساخت فضایی را انجام دهند و بعد سراغ این بخش بیایند.

• شاید بگویند آن زیر ساخت اقتصادی نیست.
دقیقا به نکته خوبی اشاره کردید، یعنی آنها دنبال گوشت لخم هستند و می خواهند استخوان ها را بدهند به دولت! کجای دنیا این چنین است؟ این حوزه هم باید با یک بالانس مشخصی کار کند و این نمی‌شود که بخش‌های سوددارش را جدا کنید و بدهید بخش خصوصی و بقیه اش بماند دست دولت که بعد دولت این میان بشود یک بخش ضعیف که نتواند هیچ کاری از پیش ببرد.

• مخاطب صحبت شما آنهایی هستند که امروز صحبت از بازگرداندن بخش‌هایی از مخابرات به دولت می کنند؟
اجازه بدهید وارد آن بحث نشویم. خصوصی سازی مخابرات تصمیم بزرگ و درستی بود، اما در اجرا می‌توانست بهتر باشد که البته این مشکلات به دلیل نقص ها و مشکلاتی بود که قانون اصل ۴۴ داشت.
مشکل این قانون چه بود؟
مشکل این است که به دلیل خلأ قانونی در اصل ۴۴، دست دستگاه متولی اصلی از بسیاری تصمیم گیری ها در خصوصی سازی کوتاه است و این باعث می‌شود تصمیماتی گرفته شود که گاهی درست نیست.

• گفته می‌شود ایران در شاخص بندی‌های جهانی فناوری اطلاعات رتبه بدی دارد، این را چطور می بینید و آیا قابل دفاع است؟
آنچه در واقعیت وجود دارد این است که وضع ما بد نیست و حتی می‌توان گفت وضع متوسط و رو به خوبی داریم. قضاوت‌های امروز بر شاخص‌های فناوری اطلاعات و ارتباطات بسیار فراتر از یک ارتباطات اینترنتی یا امثال آن است. وقتی به جهان بینی پشت این دنیای ارتباطات می رسیم، خواهیم دید ارزش‌های ما با ارزش‌های غربی همخوان نیست و به دلیل ضعف حضور ما در مجامع بین المللی امروزه به قولی، مترها را آنها دارند مشخص می کنند که با دیدگاه ما همخوانی ندارد.

• یعنی با تفکر اینترنت امروزی مخالفت دارید؟
در گذشته هم گفته ام که این اینترنت را چون زیر بنای ایدئولوژیکش اومانیستی است با شکل فعلی قبول ندارم. شاید این حرف بسیار بزرگی باشد و عده ای از فردا بگویند خودت که مسئول این کار بوده ای چطور امروز این حرف را می گویی؟ اما اینجا حرف داریم، چرا که ما با محتوایی که هدایت کنندگان اینترنت در پشت صحنه دارند، تناقضات جدی داریم. نمونه اش همین است که آنها برایشان فرقی ندارد برخی کسب و کارهای کثیف به قیمت متلاشی شدن خانواده ها یا به قیمت ضایع شدن نسل ها باشد و برای همین دارند آن را توسعه می‌دهند، حال آن که نه تنها برایشان ثروت نخواهد بود، بلکه برایشان نقمت است و نتیجه ای جز جرم و جنایت‌های فزآینده ای که هر روز بیشتر می‌شود، ندارد. پس ما در آن رده بندی ها شرکت نکرده ایم که بخواهیم رتبه خوبی داشته باشیم و در برخی شاخصه ها اصلا دوست نداریم حضور داشته باشیم که حالا بخواهند به ما نمره بدهند یا ندهند. مثل کسی که دنبال کسب یک علم خاصی نرفته باشد و حالا بخواهید به برگه امتحانی او نمره بدهید، این موضوع جای بحث زیادی دارد که باید روی آن صحبت شود، اما در کل جایگاه ما در شاخصه‌های فناوری اطلاعات خوب است و البته به رشد نیاز داریم.

• حالا چطور شد راهی شورای شهر شدید. مستقل تصمیم گرفتید یا از شما خواسته شد؟
اگر تجربه ای دارم که حاصل سال ها کار مدیریتی است، انصاف این است که این تجربه راکد نماند و جایی استفاده شود. از قبل تجربه ها و برنامه‌هایی در حوزه مدیریت شهری داشتم که به نظر می‌شود با مدیریت الکترونیکی امور، کارها و امور شهری را بهتر انجام داد، اما این انگیزه کافی برای وارد صحنه شدن من نبود و تاکید بعضی از دوستان بر این که این نیاز امروز وجود دارد باعث شد جدی تر وارد میدان شوم.

• در شورای شهر از فناوری اطلاعات دفاع خواهید کرد؟
چون تخصص و تجربه‌های قبلی من در این زمینه ها بوده است، قطعا اقدامات این چنینی را در برنامه خواهم داشت، همچنان که شهر تهران اولویت‌های زمان گذشته ای دارد که شاید برای بعضی از آنها دیرهم شده باشد، اما هنوز کارهایی هست که می‌توان با مدیریت اطلاعات و منابع به سرانجام رساند؛ یعنی اگر ما بتوانیم مدیریت منابع را به صورت الکترونیکی پیاده کنیم، قطعا طرح ها با شفافیت بیشتر پیش خواهد رفت.

• از وضع تعرفه‌های حوزه ارتباطات راضی هستید؟
این یک بحث طولانی می طلبد؛ چرا که تعرفه گذاری بحثی پیچیده است. در بخش‌هایی ما جزو گران ها هستیم و در بخش‌هایی جزو ارزان ها، اما این حوزه هم نیاز به یک دیدگاه جدید و متوازنی دارد تا وضع بهتری پیدا کند.

• به نظر شما تعرفه کدام بخش ها اکنون گران است؟
تلفن ثابت جزو ارزان هاست، اما این طور برداشت نشود که می گویم گرانش کنیم، نه، اما باید در یک سبد خدمات دیده شود.

• با این حال نگفتید تعرفه کدام بخش گران است.
قضاوت سختی است.

• مثلا تعرفه اینترنت گران است؟
خیلی روشن جواب این پرسش را می‌دهم، اگر اینترنت را برای استفاده این فضای‌های مصرفی می خواهیم، قیمتش خوب است، اما اگر اینترنت را برای توسعه کسب و کار می خواهیم باید ارزانش کنیم، یعنی اگر کسی با اینترنت می خواهد ثروت ملی تولید کند، مثل برق ارزانی که به صنعت می‌دهیم باید اینترنت ارزان هم به او بدهیم؛ یعنی نوع استفاده باید تعیین کننده قیمت باشد. امروز وقتی برخی دوستان می گویند کشور کره جنوبی سرانه پهنای باندش فلان است باید کمی دقت کنند و ببینند کره از این اینترنت چه استفاده ای می کند؟ آنها با اینترنت ثروت ملی تولید می کنند، اما ما چه می کنیم؟ البته این حرف ها خوشایند نیست، ولی واقعیت تلخ است.